按语：10月11日下午，来自学界、业界的11位代表以张以庆导演新作《君紫檀》为导入话题，整体研讨张以庆的创作和作品，对话张以庆导演和《君紫檀》主人公顾永琦先生。推送内容根据第一场研讨会速记整理，发言有不同程度的删减，未经本人审阅。

张以庆导演研讨会（一）

主持人：吴冠平教授  北京电影学院中国电影文化研究院执行院长

地点：北京师范大学艺术楼何思敬讲堂

刘湘晨 人类学纪录片导演、新疆师范大学教授

　　张以庆这个人缺了不行，但多了的话也实在没意思。本来《君紫檀》是找我来拍的，段总跟我聊起这个题材，说公司没有太多钱，也要拿出重金来拍摄这部片子。我在拍新疆各个族群的生存状态，无暇他顾，认为得找一个不正常的人，找个病人，想了半天，找了张以庆。以庆嘴馋爱吃，我就哄他。我说你放心，顾先生说你两个小时以后吃饭，现在直升飞机就可以送松茸来，住五星级酒店，当时初步预算是三百万，对纪录片来讲是豪资了。（张以庆：你第一个跳出来说“你别拍了”。）后来我把他哄进来，拍到一半，他有点受不了，抑郁症有点犯了，折磨了兄弟一把，但现在成功了，他得感谢我。

　　《君紫檀》最大的价值讲的是诗学通感，这是影片最核心的支撑和架构，各种表达方式都用诗学通感结合在一块，影像语言风格上有点接近李商隐的诗歌。

　　我说这是艺术作品，不能按照通常纪录片概念来理解，作者的感受和自我构建远远大于表现对象。顾先生也说了：“我就是给张以庆利用的，我就是他的材料，这个片子才是他打制的家具。”可能观念上有些地方我和以庆并不一致，但我承认他这种探索。

　　（张以庆：还没完，你还没有说够8分钟，你应该跳出来批评我，你是反对《幼儿园》的，你是我唯一听到的说不喜欢《幼儿园》的同行，你得说说！你说要用《英和白》来反对《幼儿园》。）

　　《幼儿园》是我觉得丑陋得不能忍受的作品。第一，这个题材需要下三到五年来跟拍，你没有提供可信性。第二，很多信息带了框子，是有立场和背景介入的，你对孩子的采访太强加了，我甚至认为粗暴得不能容忍。片子问题比较大，我当时提出了反对意见，当时就质疑为什么给张以庆大奖。《英和白》我真的欣赏。《君紫檀》关注对象不一样，顾先生和一般纪录片关注的现实流、生活流距离很远，这又和前面的片子不一样。

李鸿谷 《三联生活周刊》主编

　　我的感受是又熟悉又陌生。张以庆的片子里面总是有很大突破。他一直在寻找一个机遇，是对昨日之否定。

　　他的第一次否定是什么呢？他探索一个更有意思的事实，我们所认识的事实的边界在哪里？可不可以扩大？《舟舟的世界》有一个相对隐晦的探索，这是开始。它不是戏剧，略带颠覆的可能性，探索边界在哪里，看看能不能突破这个边界。

　　《英和白》中，动物跟人的关系是故事的核心，有一个不断出现的电视机，时间由电视来表现，按学术界的说法，叫历时性。故事性跟历时性交叉，构成张以庆纪录片美学的内核，就是心灵模式。它们彼此没有关联，只是在物理上碰巧在一起了，然后构成了一种关系，这种关系是人跟动物、时间跟现场的关系，构成了张以庆新的逻辑。

　　他曾经跟我讲要拍《观音》。邰丽华是一个残疾人，听觉是受损伤的，观音的“观”是看，不能听到声音的时候，可不可以拍出她怎么看到声音？我们当时在三联书店旁边一个小餐馆吃饭，中午吃到晚上，他讲得眉飞色舞，那就是通感，影视艺术的核心就是通感。像张以庆这样把通感外化，这是一个突破。这个片子后来没拍，但是如果有结果，可以想像也是创造性的。

　　再谈《君紫檀》，有三个突破是重要的。

　　第一，通感的完整性得到最充分的展现，京剧、评弹等各种传统中国艺术门类都安放得很恰当，按照心灵逻辑层层推进。用美术的话说，拼贴也好，混搭也好，如果你进入张以庆的心灵逻辑，每一个安放都是恰当的，他的心灵逻辑一层一层推进，跟他的故事、力量是结合在一起的。很多人看张以庆的片子觉得困难，像看抽象画一样很困难，抽象画家从第一笔到最后一笔，他的内在是完整的，清晰无比。张以庆的片子，一开始《舟舟的世界》就是完整的，《君紫檀》仍然是完整的。

　　第二，他的所有故事，构成了另外一种戏剧张力，即以心灵逻辑为前提的戏剧张力。这个片子里有很多人物，包括张以庆本人，都是一拨一拨的攻击手，要尝试着打开顾先生，他为什么敢自称天下第一？他是什么人？是什么样的讲究？背后有什么样的力量和原因？这一层一层的，不是情节张力，不是曲折的命运，而是人物构成的戏剧张力，是以心灵逻辑为前提的戏剧张力。

　　第三，从记录出发，用想象突破边界，用通感表达想象，最后仍然没有脱离纪录片，还在记录事实，追溯真相，这是张以庆片子里面一直隐含的东西。张以庆的片子这么多配角，形成了另外一种力量。穷尽一切办法，去求他认为的真，什么是紫檀？什么是家具？那扇门打开了，我们看到了人，还是看到了五千年？顾是什么人？这是他追寻的真。他有答案，但他的答案不是一统的，而是开放的。

徐海鹰 中央电视台军事节目副总编辑

　　我曾跟以庆探讨过，你的创作动机是什么？他说是从文学当中来的，而且谈到莫泊桑，谈到批判现实主义，我就不奇怪了。

　　90年代中期，拍《舟舟的世界》的时候，起码要面临两个考验：第一，这么丑陋的人能不能上屏？那个时候对屏幕形象塑造是有要求的，舟舟能不能上镜头？第二，一个智力不健全的人能不能经受得住苛刻的导演对他的调控把握？有批判现实主义文学的出发点，决定了你要用自己的能量，为生活在底层的人呐喊。80年代我们引进了《巴黎圣母院》和《雨人》，对以庆是有支持的。在环境、人物形象和心理上有相似的地方，人物身上的巨大反差，决定了你拍舟舟的时候是非常自信的。

　　追求强烈对比和反差，是以庆选题的一个重要因素。这又是戏剧的重要因素，但你的作品不是戏剧的，起码不是传统戏剧的。《英和白》就是这样的，白虽然在笼外世界自由呼吸，但白实际上是幽闭在更为巨大的、人为的精神牢笼中。这种对比和反差，是你更看重的，你更注重形而上的东西，框架式的牢笼只是形而下的东西。这样的发现便赋予了普通杂技员不普通的意义，引发了中国纪录片第一次对动物性和人性之间差异性与共性的思考，这是对中国纪录片的一个贡献，在艺术性上的贡献。很多人只重视纪录片的社会性、新闻性、历史性，但是不把纪录片当做艺术来看待，其实纪录片是真正的艺术。

　　张以庆的创作走到了这个时候，便超越了一般纪录片的叙事风格和线性走向，他不再完整的事件记录、流畅的故事叙述、强烈的感情抒发，更多关注那些超越表层行为的精神层面的东西。由此便产生了《幼儿园》。我和刘湘晨关系这么好，他从来没有谈过对《幼儿园》的不屑，这是哥们之间的关系，今天这个环境把很多话说出来，挺有意思的。

　　按照张以庆的说法，《幼儿园》本来是想：究竟用孩子的天真纯真去映照肮脏的成人心理，还是从“人之初性本善”的角度出发？实际操作过程中，孩子们发生种种出乎你意料的行为。严格地说，《幼儿园》是拍给大人看的。如果你不是从对形而上问题探究出发，你就唱一首甜美的儿歌就行了。

　　很多人觉得以庆的创作开始往戏剧方向走，这个认知是有问题的，与戏剧无关，特别与传统戏剧无任何关系，他不设悬念，没有完整的情节线，没有强烈的冲突、波折与高潮，都没有。除了《舟舟的世界》在叙述上要讲一下时间、地点，行为的来龙去脉，后来的作品没有一件是这样的。

　　他的作品有点像横向展开的散点透视的山水画。我把《幼儿园》全片拉开，发现设置了五大段落，五个焦点。每一个段落展现的东西都差不多，都是上课、调皮、顽皮、吵闹，但是聚焦点各自不同，主题思想被不断地深化和突出，且直指观众内心，使人产生了某些说不出、道不明的疑问，人之初真的性本善吗？

　　段落焦点与段落悬念是纪录片与剧情片观影牵引两个很不一样的东西。《幼儿园》推动观影欲望前进的，不是设置跌宕起伏、扣人心弦的情节，而是通过技术手段及不干扰的手段，大量抓拍孩子们最真实的那一面。我们和小孩在一起，可能也会发现一些乱七八糟的东西，当突然集中压向观众的时候，我们肯定会产生惊讶，然后由惊讶转向关切，关切恰恰是《幼儿园》的动机，也就是纪录片的动机，长期从事纪录片创作的导演，都能够悟出来这个道。

　　我很赞同大家认为以庆是一个很有诗性的导演，诗性就是抒情性和哲理性，不是简单的诗意。像《英和白》，白在窗口向外张望，玻璃反射出环境，第一次出现是交代人物环境，第二次、第三次……老出现的时候——我觉得白生活当中不一定是这样做的，是张以庆需要这样做，只有这样才能实现人物幽闭心灵的视觉化，才把白的孤独寓意化，这才是以庆想要的。

　　以庆诗性表达的另外一个特征特别善于用音乐。昨天晚上我有幸来北师大听他的报告，上了一课。他没有讲作品，而是欣赏他平时喜欢的那些作品（编者注：很多跟音乐相关），我就知道大师是怎么成为大师的了。

　　他的诗性还体现在他勇敢地表达性爱。性爱在文学作品当中经常出现，中国纪录片当中表达最充分的就是以庆的片子。《舟舟的世界》解说词里面明确写到舟舟喜欢和女演员在一起，《幼儿园》有大量关于性的表现，《英和白》里面更直接地表现了英的性欲冲动，它是发情的高潮期，甚至用一组镜头表现了英的性欲冲动，还有一个比较含蓄的有分寸的生殖器镜头。但是你的作品高，你在这组镜头之后，让白从门外走进来，给了英一个长久的拥抱，这一段落才艺术化，这是我所看到的中国纪录片里直接暴露性爱的段落，也是片子当中最有诗情涌动感的一段，是兽性和人性共同编织的美的触发。

　　张以庆：我说一点多余的话，景琦老师是我最敬重的前辈之一。我说一个细节，他坐过牢，文革的时候被打成现行反革命，写了张春桥的大字报，他只是签了名，他跟我说监狱里的事，老说好玩的事，他说你知道吗，判了我三年，可是在三年之后，他们把我忘了，又把我多关了四年。但是他说得那么轻松，我真是佩服！这就是刘景琦老师，他是上海纪录片的一面旗帜。

刘景琦 上海电视台《纪录片编辑室》创办人

　　我很久很久没有参加这样的会了，也很久很久没有看纪录片了，家里的电视还在，但是除了看看张斌的体育节目，也不看别的东西。今天我大吃一惊，我说张以庆怎么变成这样子了！虽然离电视越来越远，离纪录片越来越远，但是看到张以庆这样貌似平静但却充满激情的君子模样，我心里头涌起一股暖流，我有点想流眼泪。

　　他第一个片子《舟舟的世界》还没有播出，把我叫到湖北电视台，让我看样片提意见。我也提不出什么意见，就觉得挺好，提了一点鸡毛蒜皮的意见也忘了，但我记得我讲了一句话，我说以庆啊，希望这不是我看到你的最后一部好片子，希望你以后所有的片子都比这一部强。张以庆做到了。

　　像我们这个群体，出了很多导演，拍了一部非常叫好的片子，但从此再也拍不出好片子了。张以庆不同，《舟舟的世界》已经非常惊艳了，《英和白》比《舟舟的世界》又拍得好，这是一种人性，追求真善美的东西，有一种空灵的感觉。他在拍《幼儿园》的时候，我们经常通电话，有一次我说出来没有？他说不行了，我想跳楼，想自杀，我编了半年都编不出来。我心想，开玩笑的吧。后来知道张以庆确实是忧郁症，还吃药。他太认真了，我也离得太远，帮不上他忙。《幼儿园》又进了一步。他完全不按照常规拍，一般人要拍的他不拍，一般人不拍的他偏偏要拍。他追求完美，像把整个房子装修一遍，油漆什么颜色，地板什么颜色，全部搞一遍，不惜投资，不惜花纳税人的钱，拍出来的东西就是好。

　　看了《君紫檀》，我想起了《红楼梦》。张以庆和他的主人公顾永琦，与其说是一个纪录片人和一个工匠头，不如说都是思想家。两个善于思想、敢于思想的人碰到一起，激起了强烈的火花。摄影、音乐、音响、采访、剪辑蒙太奇……每个方面都可以写一篇大文章，都可以作教材。曹雪芹写《红楼梦》，呕心沥血，满纸荒唐言，一把辛酸泪，写了一辈子，就出了这么一个，里头的细节描写多么细致，多么随意。张以庆也是，呕心沥血，技巧很高，纪录片语言运用非常娴熟，不知道的人以为他在玩呢。

　　我们电视界有两个得忧郁症的人，都是有成就的，一个崔永元，干了两件大事，把文艺界都给炒翻了，另一个就是张以庆。片子里有两句话特别好：“疯子如果成功了，他就是天才，而天才如果不成功，他就是疯子。”用在顾先生身上很合适，用在你身上也很合适。你们如果搞不成功，就是疯子。但你们成功了，崔永元也成功了。不是他们有病，是我们这个社会有病。

　　张以庆的片子出得不多，二十几年也就出了十部片子，其他片子我不知道，也没看过。张以庆这样的人，纪录片界不能有太多，养不起，谁愿意付七百万让你拍一个片子？出七百万的，恐怕也是个疯子。上午湖北电视台的总编讲了一大通，其实他有苦难言，我也是当过电视台总编的，手上没有钱，下面的员工工资发不出，我拿七百万给你，我不是发疯了吗？让你去玩技巧，让你去谈哲学？

　　我觉得张以庆拍出了自己的风格，片子拿出来都不用打名字，我就知道是张以庆的。因为你是个品牌，就像香奈儿一样，LV一样，所以有哥们给你出钱。

　　你这个品牌风格是什么呢？可以算是形象哲学纪录片，你是探讨哲学的。整个的《君紫檀》是讲哲学的，把中国人的哲学讲得很多，很丰富。古希腊哲学家是站在奥林匹斯山上讲哲学，孔老夫子站在黄河边上讲哲学，张以庆站在长江边上讲哲学，我认为这是一派，一个风格，跟我们过去拍的《毛毛告状》完全不一样。

　　拍纪录片要有定力，要耐得住寂寞，要守住真实的底线，要守住真诚的红线，张以庆都守住了。现在网上很热闹，范冰冰的事情街谈巷议，纪录片也不太好，出来一个《厉害了，我的国》，是什么玩意儿！

　　我们在这个小房间里开研讨会，非常冷清，和外面浮华的世界，和滚滚红尘，有着鲜明的对比。有些人现在讲我们是大骗子，纪录片繁荣，狗屁！纪录片哪有繁荣！有几个人能像张以庆这样有尊严的活着，没有！大部分人没有！都很困难。我们需要更多的张以庆到学校去做教授，我希望他能够成功，把学生培养成个个都有独立思想的纪录片人，那样纪录片繁荣的时代、大片的时代才会更快地到来。

　　我再提一点意见，张以庆《舟舟的世界》和《英和白》出来以后，都有两种意见，这是我知道的，我今天也提点意见：第一，片中的嘉宾太多；第二是太完美了，纪录片还是有点毛病好，太顺溜了，感觉反而有点呼吸不畅，空白不多；第三个，哲学思考很好，但怎么使外国人能够看懂？这是一个课题。

李重阳 新影集团资深导演

　　和以庆导演接触20年，印象最深刻的是，他不断突破自我的价值追求。1998年记协会在北京台评奖，我看到《舟舟的世界》，那还是一个纪录片的黄金时期，普通人的生命、生活理念受到关注。《舟舟的世界》出现的不仅是一个普通人，更是一个残障人士。片子出来后获得广泛关注，带动了官方媒体价值观念的转变。

　　2000年，记协会的评奖是在武汉颁布的。《英和白》一亮相，大家觉得这是一个不一样的片子，当时纪录片界的主流观念是纪实美学，强调现场感，同期声，长镜头。《英和白》不是展现现实的，它是表现主义的。片子引起了纪录片界的很长时间的大讨论，这是纪录片吗？纪录片的真实性是什么？持续了很长时间。在争论当中，以庆导演曾经提出：我们对现实的认知是不是一种真实？这个观点对我触动很大。

　　《幼儿园》的主人公是完全不被导演控制的，是现场捕捉的。导演的兴趣又不在描述童年生活的样貌，他要从儿童身上表达成人社会的认知。

　　《听禅》是一个命题作文，完全是用视听手段描摹一个城市的感觉。禅意怎么表达？内心的体验是完整的一个世界，通过语言表达出来，就没有禅意了。他用视听去描摹禅意的感觉，片子会让你觉得无法言说。

　　（张以庆：《听禅》是为《君紫檀》做准备的一部片子。）

　　《君紫檀》的载体是家具，好坏是跟人体的感觉相关的，是触感。视觉艺术怎么表达触感？这个片子是通感修辞手法应用的一个大爆发。片子用通感手法，把人的感觉打通，把不同种类的艺术贯通，他是为了描摹什么呢？是家具吗？还是顾永琦先生？以前看两次都没有注意到，其实导演自己在说，我要推开两扇门，撬出一道缝，一扇门是14亿人，一扇门是五千年的文化。顾永琦是第一主人公，还有各个门类最顶级的艺术家，都来表达君王之气。这个片子不一样的一点，是又往前走了，导演自己出镜了。纪录片除了要表达客观对象，自我表达也同样是一种真实。

陈大立 中视协纪录片学术委员会副主任

　　为什么迟迟看不到《君紫檀》？我理解是以庆的一种谨慎、紧张和求全。他特别想非常完美、无瑕疵地呈现这部片子。他的想法很空灵，飘逸，还很诗意。他太上心了，四年里我们俩每次见面，至少有半个小时到一个小时是谈《君紫檀》。没人敢这么做。纪录片一般讲人和人的交流，讲情感交流，讲故事。拍静物，他是中国第一个。

　　我理解以庆的心态，也有一些纪录片同行提出质疑，说这不是纪录片，这很正常，任何一部片子的问世不可能所有人都举双手赞成，总会有其他声音。纪录片注重的是个性化表达，这非常重要。国外纪录片看过一些，不敢下定论，但至少在中国，以静物为主题的纪录片他这是第一个。

　　我特别赞成刚才景琦总的发言，那么多纪录片，有多少好片子？我们曾经热血沸腾地说中国纪录片的春天来了，我在无数场合也表达过，可能不是很中听，我说即便是春天也不过是早春，叫做草色遥看近缺无。我们是数量大国，质量怎么样？

　　现在纪录片新八股成群，千篇一面，没有个性化的东西。什么叫存在？找存在感就是个性化存在，千篇一面的东西没有艺术可言，他是可复制的，他是工业化生产，不是个性化。但这部片子不同，它表达个性化，表达编导精神层面的思考，记录一种生命的律动。导演跟紫檀之间是有交流的，紫檀是有温度的，我看到这种律动，把这个律动的过程记录下来，这就是个奇迹。各位专家发言普遍讲到有触感，美，滑，其实我觉得就是一种节奏的律动，也是一种稍纵即逝的生命触达，把生命触达表现到位了，是灵动的，是智慧的，这就是一种极高的功力。能够优雅地表达物我交流就是大师。

应启明 上海文广新闻传媒集团纪实频道原总监

　　如果能读懂《君紫檀》，也就读懂了张以庆。从这部片子当中，我看到张以庆这么多年创作一些基本的东西。

　　一是他求变。《舟舟的世界》超越了同类题材中国纪录片表达自强自立的基本主题，他从一个智障孩子身上，看到了常人所不及的音乐天赋，而不是讲他怎么通过努力实现自己的梦想。每个人都是平等的，有些人很聪明，但是你不诚恳，没这些智障孩子真诚，也是不及他们。我喜欢这种主题走向。

　　《幼儿园》给我印象最深的，就是有两个反差比较大的细节，一是采访一个孩子，问他喜欢哪个女孩子，他基本上不讲话，说这是不能讲的；另外是有一个孩子比较暴力，经常跟其他孩子打架。张以庆选择这种有反差的细节，是对文化的反思或批判。我们传统文化中，对爱的教育是不够的，更多是强调仇恨，“君子报仇十年不晚”、“父仇子报”，都是讲这个东西。因为片子没有一个聚焦的主人公，所以能让我们去思考、联想到更多的东西。

　　《君紫檀》有一个翻天覆地的突破，以庆是追求完美的，到这个地方是追求极致了。纪录片没有绝对的真实，只是尽可能接近真实。对纪录片人来讲，放弃自己熟悉的、成功的，去追求一种新的东西是极其难的，因为面临着失败的巨大风险。这是我对张以庆充满敬意的原因。

　　二是没有变化的，就是他对社会的思考、关注，包括哲学思考。

　　《君紫檀》里的人太多了，特别是两个文化学者的解读，我觉得解读得不好。顾先生从小看的书都是欧美文学、哲学、历史，他讲的物理原理都是西方的，中国传统里面没有这些东西，怎么能拿到我们五千年上来？不一定什么东西都是中国的，我觉得这个解读跟事实有出入，讲五千年文明可能市场、老百姓和官方更能接受，但是纪录片是从事实出发，应该通过你的叙事和影像，让观众自然地得出结论。大家有不同的结论也很好，这不是宣传片，每个人理解可以不一样，不要强求，而且作品出来以后也不属于导演个人的了。

宋素丽 中国传媒大学副教授

　　知人论世和以意逆志是传统的批评方式，在《孟子》里看到的。我突然发现，想用所有影视方法理论评价《君紫檀》的时候，总是说不完全，我就选择了这样的方式。我和导演认识十六年了，交往比较多，我想通过他的经历和思想，以及在片子中看不到的东西，是不是可以折射一下他的作品？“以意逆志”，用我自己的体会，我对他的了解，我对他作品的体会来应受他的志向，进行一些勾连和思考，就是以我之意揣度他。这样两种方法，一种是通过他的生活习惯，个人的生活小事，看看他的作品里有没有投射。还有一个就是用我自己对他作品的理解，和对个人的评价和感受来分析他的作品。

　　我用四个人来说他。

　　第一，张以庆是一个“病人”。我给“病人”加了引号，是有不同于这个词大家惯常理解的意思在里面。正如同刘景琦老师刚才说的，是张以庆病了？还是我们的社会有病了？除了大家知道的已确诊并且需要药物治疗的抑郁症外，他的强迫症症状也有端倪，比如：一部作品拍三年，一个镜头拍三天……也可以《君紫檀》剪辑期间，他因为低压120，心跳过速导致不得不被医生要求强行休息一个月这些事实中看出来。当然，从另一个角度来看，这又体现出导演是对表达的精准的要求。

　　目前来看，他的病是因为感受力太强了，太敏感了，而高度工业化社会不适于这样的人生存，你要麻木一些才活得快乐。以至于他所处环境中的很多信息都被他放大了，甚至于常人感受不到的他都可以清晰感知。有一次通电话，他说，如果武汉有地震，你不用找地震局，他会提前知道。普利策有一句形象的比喻来说明记者的角色，他说：如果把社会比作一条汪洋大海中行驶的船，新闻工作者是社会这条大船上的“瞭望者”，瞭望的对象则是各种不利于大船顺利行驶的事物。和新闻工作者相比，艺术家的职责要更进一步，不仅瞭望和播报，还要用自己独特的感受力和天赋的创造力把看到的、感受到的精准、形象、深刻地表现出来，引起人的强烈关注和反思。

　　《英与白》中关于“孤独”，关于媒介发达时代生命个体的孤独，关于现代文明环境下不同生命个体间沟通的无奈，通过“栅栏、电视”等符号表达出来，通过一年多一个熊猫和一位驯养师每天重复的日常加以凸显。《幼儿园》里所折射出的价值观，反映出的教育问题让这部十六年前的作品至今看来仍不落伍。不过，从《听禅》开始，我感觉张导的病情开始好转，不知是不是佛经和禅语的功劳。看到《君紫檀》时，让我惊诧的不仅仅是我在论文中写到，被司徒兆敦老师肯定的那三点，更有片子传达出的积极而深沉的生命力。和他之前的作品相比，这部作品在生命情绪的表达上非常不同，甚至可以说是不同向度的表达。以致于我觉得他的抑郁症应该好了。因为中国传统文化的本质就是心灵教育。浸润于这些丰厚的文化财富中，导演的心灵获得了怎样的能量，虽不可测量，却是确信无疑的。

　　第二，张以庆是一个“不成熟的人”。我们常说的成熟有很多体现。比如：情感情绪的自控，不同场合行为举止的把握。他说自己是舟舟，某些方面是智障；他说自己是英，也是白；他还说自己是幼儿园里怎么也摞不上椅子的那个小孩子；他还为自己开脱，说表达的强烈是情感的强烈。

　　第三，他是一个苛刻的人。我想这种苛刻是在他在钟表厂精密数控机床前以丝为单位做零件时就开始形成的吧？这种苛刻从他的第一部获奖作品《红地毯上的日记》就可以看出来。几个月的前期观察后，到正式开拍前，他可以准确说出每天每个时刻阳光会洒在红地毯上的哪个位置。他的苛刻体现在他每部片子的场记本都可以用麻袋装，体现在《舟舟的世界》一天里东湖转很多圈才确定一句解说词，体现在100小时素材里剪出来一句话。直到后面，《观音》要拍出听觉，《君紫檀》要拍出触觉。

　　第四，他是一个有野心的人。他的野心很大，而这种野心我在《听禅》中间，《前世今生》中完全没看出来，但是在《君紫檀》里我完全看出来了。这种野心体现在他每部片子都要获奖，虽然获奖不是他的目的。但是《君紫檀》应该对他非常打击，据我所知，到现在还没有任何奖项，但是我想口碑比奖杯更重要。张导特别尊重陈汉元老爷子。老爷子跟我说过两句话，他说中国纪录片界没有大师，他举出来几个人名，说有可能成为中国纪录片大师的。名列第一的就是张以庆，那是《幼儿园》推出后的第三年。在《君紫檀》出来之后，那天看片下午我都一直记得，他刚做完针灸，医生说不能持续坐，不能激动，但80岁的陈汉元老爷子一口气看完78分钟的全片，一动没动。最后的时候我看到他眼角的泪水，看到他一个人持续有力地鼓掌。他说过，从不为不值得鼓掌的事鼓掌。

　　他的野心从他的采访对象选择和选择对象的话语中间也可以看出来，比如说关于身内之物的阐释，他竟然狂妄地认为他走了，《君紫檀》也没有了，就再没有人能诠释顾永琦先生了，我觉得还是有野心。

　　我今天看《君紫檀》突然发现，魅力就在于不确定性，我看了那么多遍，你永远记不住第一个镜头和第二个镜头之间接的是什么？给你一种混沌感，让你生命得到触动。刘景琦老师是第二个看这个片子想起《红楼梦》的老师，在新疆放映的时候，一个援藏干部，他是文学博士，说看完这个之后就想起了曹雪芹，想起了《红楼梦》。

　　最后一句话，这句话是我博士论文的结束语，叫生命不可逆转，记忆才如此顽强。记录的价值就在这儿，每个人都不可能永世，生命是要消逝。但是人类不同的地方在于留下那么多记忆，每一份记忆都是珍贵的，所以记忆才特别顽强。再次感谢张以庆，也感谢在座的人，每个人生命的物质载体虽然消失了，但是作为记忆，作为故事，作为回忆，都会留给你的后代或者未来的岁月里，这是人类文明和文化的价值。

顾亚奇 中国人民大学副教授

　　导演的作品一旦产生其实不属于他了，至于他怎么想的，我也不关心了，我就关心这个文本本身，可能给我们的一些思考。

　　第一个关键词就是召唤结构。这个词也不陌生，就是接受美学里面的一个词。他在不停创造空白点和作品的不确定性，所以说他无论哪个作品，从头到尾，包括《舟舟的世界》的相对完整，还是有那个年代的烙印，包括今天《君紫檀》，他已经是彻底地、艺术地自我解放。因为召唤结构，不确定性的增多，空白点的增多，加强了与公众接触的可能性，但他是非常聪明也很狡猾的，他的影像主体是两部分，一部分是纪实的，比如采访，比如说嘉宾。另外一部分是大跨度的全面虚幻的，这个召唤结构，本来听主人公讲刚刚被他感动的时候，又引发了思考。

　　第二个关键词就是艺术上强调间离效果。间离效果其实就是陌生化处理。回到纪录片的定义来讲，纪录片是对现实的创造性处理，以前我们把创造性着力研究在主观表达，张以庆的作品都是为自己的作品，他不是强调纪录片的社会功能。事实上他对现实创造性的处理，《君紫檀》这部片子表现的更淋漓尽致了。在这里的纪实处理，我认为他完成了三重：第一是心理的现实，第二个是认知的现实，他对紫檀的理解，并不是我们意义上的理解；第三是美学的现实。

　　第三个是片子的戏剧性问题。戏剧有很重要的冲突，这个片子有没有冲突呢？他以前的片子里有没有冲突呢？冲突从来都是如影随形在他片子里，只不过不是一般的人物命运冲突，不是一般的情节冲突。第一其实是有形跟无形之间的冲突，这个片子讲的是物，但其实是一种精神。第二就是传统跟现代的冲突，说起来传统是什么？传统就是我们已经消失的那些手和脚，但现在是快餐，而这个片子无论是紫檀作为一种载体，无论是主人公作为一个载体，无论是作品的创作者本身对艺术片的工匠精神，其实已经是我们这个时代对纪录片工业化生产的一种挽歌，这是一种对戏剧美学的新的独特的阐释方式。

　　还有通篇怡情手法应用，本身戏剧、音乐那些手段已经充分发挥了这样功能，还有一点给大家震撼，为什么是召唤结构？因为每个人从中体会的地方不一样，比如打动我的可能更多是主人公的命运不济，时运不济，可能是生错时代的这种梦想。比如说工匠，他对家具，他说这个东西不应该是我能得到的，他举了一首宋朝的诗，在这儿被打动。对主人公最重要的是壮志未酬，这就是情感悲剧的点。

　　在他的作品当中顽强的主观意识使得作品具有相当强的意识表现力，他在平凡当中发现陌生的角落，让观者感受到真实，但是却又似真亦幻，幻才是他要的东西。他呈现给我们的世界既熟悉又陌生，在他自己可能也分不清自我跟这个世界的边界过程当中，成功地突围，并打开了想表达自我的张力、空间与无限可能。

夏丽丽 中国传媒大学电视学院副研究员

　　今年年初的时候，我看到过一个影片，是美院徐冰老师做的《蜻蜓之眼》，这个影片全部素材都来自于监控影像，或者是网上的一些直播画面，他把这些画面组接起来，做了一个剧情片。我们看完之后就想，影像能在何种程度上表现真实？看张导演的作品，那么强的造型，最真实的素材可以做出虚构的、非常个人化的东西。

　　我看《君紫檀》的时候，更加感受到非常鲜明、强烈的个人风格，故意运用暗示、对比、象征、强化等手段，表达你想要表达的东西。这也是导演独特的地方，也让他的创作曾经不被主流认可。强烈的风格是否损害了真实？ 现在我相信过去的质疑不再成为问题，有更多人承认导演创作的时候是带着自己的价值观来看这个世界，这个是不可避免的，他选择主题，重新建构现实。其实在导演建构的那一刻，也注定了纪录片个人的特色，表达的时候，个人特色必然在里面。

　　导演对人文内心的关注，片中所反映的具有普世性的议题，恰恰唤起受众真实的感受。我在网络上看您的片子，很多年轻人发弹幕，他们从这个作品中唤起了对以往生活或者周边生活的认知，你不可能怀疑它不是一部纪录片作品。从这个层面讲，导演从90年代开始的实践，穿透了当时国内纪录片理论研究的局限。

　　不仅仅影像风格的创新值得我们学习，还有对纪录片事业的坚持。我们创作的时候大可不必有手法的限制，因为类型的划分永远在变动过程中。张导演一直在强调比真实更重要的是导演的真诚，我相信这种真诚也是保证真实的一个非常重要的手段。还有观众层面，他在这里读到了什么，认知是什么，这也是保证真实的一个层面。纪录片的真实性还有一个时间的维度，经历时间的考验，在时间中增值，可能这就是纪录片的魅力所在。

王红叶 山西传媒学院副校长

　　我想换一个角度来谈我今天的思考。从张以庆导演的创作实践与高校纪录片教育的关系说开去。

　　第一点，张以庆导演美学风格的独树一帜与大学生创新思维的培养，是一个什么样的关系？山西传媒学院前身是广电总局最早建立的华北广播电视学校，培养目标一直是应用型人才，而应用型人才和艺术家是什么样的关系？规范与突破尺度在哪里？张以庆导演的美学风格独树一帜，和我们今天要求的大学生要具有创新思维非常吻合，但这决不仅仅是一句话，我们一方面要学生有创新思维，一方面又要思考如何来突破固有的规范？

　　第二点，张以庆导演艺术追求的一以贯之与大学生坚守品格塑造之间的关系。以庆导演无疑是纪录片界文艺片的领军，他说喜欢无人喝彩的生命世界。在这个物质膨胀的时代，宁愿选择去积年累月守住一件事情，坚持一种宁静的境界。大学生是一个社会人，理想很丰满，现实很骨感，这种状态如何通过教育工作者，在学生心目中一点点播种理想信仰的种子，我们需要把顾先生、张以庆这样的人引进高校，让他们住进大学生的心里面。

　　第三个思考，以庆导演艺术创作的精益求精与大学生劳动意识、劳动品格的养成是什么关系？以庆导演的片比从最早的《启航，将远行》20比1，到《舟舟的世界》42比1，到《君紫檀》接近100比1，越来越大的高片比。劳动是一种意识，劳动也是一种习惯，我们如何培养学生这种意识，光有想法是没有用的，是要让它落地。

吴冠平 北京电影学院中国文化研究院执行院长　　

　　11位的发言就像11个评论，从不同角度呈现了片子不同的样貌。我们讨论一个作者，同时连带着作品，常常会把这个人的气质和作品的气质做一个关联。学者专家说到以庆导演，像诊断一样把捏他的病症。从作品角度来讲，创作者内心的东西可能是作品精华所在。有的时候，特别是艺术家,容易在外表上创造一些迷惑的表象，实际上我们常常只能从他的作品中看到某种本质，真正的艺术家永远希望他的镜头能够探索和追求事物的本质。

　　以庆导演作品我看得少，也是因为同道的因缘，才看了《幼儿园》《舟舟的世界》。刚才听了各位对以庆导演作品的分析，我有一个很有意思的联想。实际上电影从一开始到现在，作为一个影像体系，最开始是一个完整记忆的档案，后来有了商业性的体系，电影语言也越来越变成一种情感操纵产品。当所有受众还有艺术家、创作者把这套体系变成可以建构一个世界时，实际上这套体系已经变成了一个可真可假、似真亦幻的世界。在这个世界里找什么，就是一个艺术家的本性和一个艺术家的心性。

　　在电影发展到一百年后的今天，我们能看到的通过光和影创造的世界，真的已经变得越来越复杂了，不是技术开始阶段那种单纯要记录下完整性、真实性的流逝。当大家发现电影神奇性，能够创造某种经济价值的时候，靠演员，靠音乐所营造出来的情感操纵，影像就是另外一个世界。当它变成这样一个世界的时候，我个人觉得，谁是艺术家，谁是商人，就变得特别的明显。

　　有些人实际上愿意拿已经形成的这套工具和这套方法，去创造他所要的价值。还有一些人看透了这样的本质，既然世界是非真非假的，或许能找到另外一个我们一直想找到的本质的东西。所以这种探索是特别有趣的，这种探索在纪录片领域中一直存在巨大的可能性。